SPIEGEL: Biskupe Tutu, Vi ste nedavno pretili Vašim iseljenjem ukoliko ne prestane ubijanje crnaca. Ali, u crnačkim oblastima skoro svakodnavno padaju nove žrtve belačkog režima: revolucionarni protivnici apartheida i kriminalci ubijaju crne policajce i državne službenike kao izdajnike. Da li Vi već pakujete svoje kofere? 

TUTU: Ja sam tada emocionalno govorio na jednoj sahrani. To je bila nepripremljena izjava. Na taj način hteo sam iskazati svo moje gađenje prema bilo kojoj vrsti sile. Ja ovu zemlju suviše volim da bih je mogao napustiti, posebno u ovakvoj situaciji.  

SPIEGEL: Ubijanje se nastavlja. Vi sami ste nemoćni protiv toga?

TUTU: Ja sam se, naravno, nadao da će se poslušati moj poziv. Ali, očigledno je da smo došli do tačke kada se više ne možemo vratiti nazad. Ponašanje kvislinga je jednako užasno kao i ponašanje izdajnika IRA-e u Severnoj Irskoj. Dok apartheid ne nestane sa lica zemlje, bojim se da ćemo morati živeti pod ovakvim uslovima. 

SPIEGEL: Da li ste Vi generalno protivnik nasilja ili ipak prihvatate određene forme nasilnog otpora? 

TUTU: Ja ne bih dobio Nobelovu nagradu za mir kada ne bih bio protiv svake forme nasilja - kako protiv sile tlačiteljskog režima, tako i protiv sile koja pokušava ovaj tlačiteljski režim uništiti.

SPIEGEL: Predsednik Bota je nedavno izrekao samo jedan preduvet za razgovor sa protivnicima apartheida kao što ste to i Vi učinili: obavezu pridržavanja nenasilja. Šta stoji na putu susretu sa Botaom?  

TUTU: Bota je oklevao da se sretne sa mnom. Najpre je rekao da je uslov za razgovor obavezivanje protiv nasilnog ponašanja. Onda je još dodao da treba da se odreknemo i civilnog neposluha. Na to sam ja odgovorio: Nikad u životu, jer koja bi onda druga sredstva preostala ljudima kao što sam ja, koji žele na miran način uništiti režim apartheida?   

SPIEGEL: Bota Vas je pozvao da ga posetite sa Crkvenom delegacijom?  

TUTU: To sam već doživeo pre pet godina. Tada smo ga posetili, ali on zapravo sa nama nije želeo razgovarati. Bota u ovakvim prilikama pokušava izraziti samo svoja ubeđenja - a mi treba, odobravajući, da klimamo glavama. 

SPIEGEL: Vi, dakle, ne vidite više smisla za razgovore sa predsednikom? 

TUTU: To nisam rekao. Ja njega želim videti, ali oči u oči ili sa malom grupom odabranih ljudi. Pre toga on bi, ipak, trebao da ukine proglašenje vanrednog stanja i da povuče svoju vojsku iz oblasti u kojima žive crnci. 

SPIEGEL: Jesu li to Vaši uslovi? 

TUTU: Da. U principu još uvek sam spreman za razgovore. 

SPIEGEL: Da li militarno-revolucionarni pokret za oslobođenje Afričkog nacionalnog kongresa predstavlja veliki deo crnačkog stanovništva u Južnoj Africi, ako ne i sve crnce?  

TUTU: O da, i ja prihvatam vođu ANC-a, Nelsona Mandelu kao mog vođu. 

SPIEGEL: Ipak, kao preduvet za razgovore sa Botaom ne biste zahtevali oslobađanje Mandele i legalizaciju ANC-a? 

TUTU: Kada bih ja razgovarao sa Botaom, ne bih imao mandat pregovarača, već bih samo bio posrednik, koji bi pokušao da dovede za zajedenički pregovarački stol trenutne nosioce mandata i prave vođe naroda u Južnoj Africi. 

SPIEGEL: Da li u ove vođe spada i šef Zulua Gatsha Buthelezi? On ne pripada ANC-u, a ima veliku podršku.

TUTU: On sigurno ima podršku, ali istraživanja pokazuju da je broj njegovih sledbenika uveliko manji, nego broj sledbenika ostalih vođa. 

SPIEGEL: Crnački otpor protiv apartheida je rasplinjen. Die United Democratic Front (UDF), koji je blizak ANC-u, Azanian People Organisation (Azapo), koja pripada pokretu buđenja crnačke svesti i ne trpi belce u svojim redovima i Buthelezis Inkatha često se jedni drugima krvavo svete. Zar to nije način da se oslabi borba protiv apartheida? 

TUTU: Naravno da bih i ja želeo potpuno jedinstvo. Budućnost je u koaliciji svih ovih snaga. Trenutno nam je potrebno samo malo da prevaziđemo da bismo zajednički delovali. To smo pokušali pre nekog vremena i da postignemo, kada smo pozvali na zajednički sastanak pripadnike različitih grupa. I mislim da smo uspešno položili kamen temeljac.   

SPIEGEL: Čak i bez jedinstva svih crnaca? 

TUTU: Jedinstvo bi bilo idealno, ali to bi značilo i da pokušavamo skinuti zvezde s neba kada bismo sada očekivali ideološko jednstvo.  

SPIEGEL: Zar Vi ne biste mogli biti čovek koji će ujediniti crnce ukoliko biste odabrali političku karijeru? Ili ipak želite ostati sveštenik, koji vremenom u politici igra veliku ulogu? 

TUTU: Ja nikada nisam imao političkih ambicija. Pre nekoliko dana gospođi Mandela sam rekao: "Pobrinite se za to da Vaš muž što je pre moguće izađe iz zatvora da bi uradio sve one stvari koje se još moraju uraditi". 

SPIEGEL: Da li ste ikada lično sreli Nelsona Mandelu?

TUTU: Jedanput, početkom 60-tih pre nego je osuđen na doživotnu robiju. Ja sam tada studirao u Johanesburgu, a Mandela je bio vođa diskusije u jednoj raspravi na kojoj sam i sam učestvovao. U sećanju mi je ostao kao veliki čovek koji jako dobro izgleda, kao ličnost koja isijava iz sebe nešto pozitivno. 

SPIEGEL: Da li imate redovne kontakte sa vođstvom ANC-a u egzilu? 

TUTU: Ja nakon svakog svog putovanja kažem da sam se susreo sa predstavnicima ANC-a. Na kraju krajeva mi delimo zajedničke interese i ja neću dozvoliti da mi vlada propiše ko su moji prijatelji i moja braća po Hristu. 

SPIEGEL: Ne samo kod južnoafričke vlade, već i šire ANC ima reputaciju pokreta koji stoji pod jakim uticajem komunističkog. Kako Vi i crkva možete opravdati Vašu bliskost sa delimično ateističkim pokretom? 

TUTU: Moram Vam reći da su to samo glasine. Gotovo celokupno vođstvo ANC-a je kršteno. Albert Lutuli, raniji vođa koji je isto dobitnik Nobelove nagrade za mir, bio je jedna od vodećih ličnosti i u crkvi. Ima i drugih vođa ANC-a koji razmišljaju slično kao on, uključujući službenog predsednika Olivera Tamboa. On je nekada čak imao i ambicija da postane anglikanski sveštenik.   

SPIEGEL: To je bilo davno... 

TUTU: Ljudi kao Nelson Mandela dugo vremena su bili protiv komunista u ANC-u. Ali još u vreme dok su boravili u Južnoj Africi, vođe ANC-a su primetile da su neki belci koji su se prema njima ponašali sa respektom bili pripadnici komunističke partije. Šta više: Vođstvo ANC-a u egzilu je naučilo da podrška uvek dolazi od zemalja iza čelične zavese.

SPIEGEL: Vojna podrška sigurno. Ali članovi južnoafričke Komunističke partije sede u centralnom komitetu ANC-a? 

TUTU: Ne verujem. To je jedna od tvrdnji koja pokušava uništiti ugled pokreta. Pošto nema razloga da odbije zahteve ANC-a vlada - kao i uvek - uzima komunizam kao pomoć. Zapad nije postao komunistički dok se uz pomoć Rusije borio protiv nacionalsocijalizma. Zašto se onda uporno ponavlja da će naš narod postati komunistički, zato što uzima pomoć odakle god ona dolazi? Mi se borimo za ljudska prava, za politički sistem u kojem će ljudi biti slobodni, da se po svom izboru odluče za svoju ideologiju. Verujemo da će demokratija biti toliko atraktivna da totalitarnim režimima neće preostati ni jedna šansa. Čak i u Velikoj Britaniji i u Saveznoj Republici Nemačkoj postoje komunističke partije, a vlada u tim zemljama nije komunistička.  

SPIEGEL:Zar se ne plašite da će crkveni ljudi poput Vas biti izigrani ako komunizam u Južnoj Africi dobije glavnu reč?  

TUTU: Svako ko je protiv apartheida, obeležen je u Južnoj Africi kao kominista. I mene označavaju kao komunistu. Ali moj narod sebi kaže: "Neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj". 

SPIEGEL: Postoje dva primera na jugu Afrike koji teraju na razmišljanje: Crkveni ljudi u Mozambiku i Agoli bez straha su se do nezavisnosti sredinom 70-tih godina borili protiv portugalskih kolonijalnih vladara i zalagali se za narodnu stvar. Ipak, današnja vlast ne krije svoje neprijateljstvo prema crkvenom. Da li se tako nešto može ponoviti u Južnoj Africi?  

TUTU: Zašto govorite o Mozambiku i Angoli, a ne o Zimbabveu? I tamo se Crkva jako zalagala protiv kolonijalnog režima i crkve nakon njegovog sloma nisu zatvorene? Zašto ne govorite o Keniji, koja je nakon Mau-Mau-ustanaka postala jedna od najstabilnijih zemalja Afrike sa jakom crkvom? Većina afričkih zemalja nije marksistička i njihovo stanovništvo su uglavnom vernici. 

SPIEGEL: Kada je u Mozambiku i Angoli pobedila revolucija i njene snage poslednji belci su morali brodovima bežati iz zemlje. I u Zimbabveu je došlo do krvavog rata. Ali promena vlasti je konačno isposlovana za pregovaračkim stolom: belci i crnci susreli su se pod engleskim posredništvom u londonskoj  Lancaster House. Šta mislite, koja od dve navedene mogućnosti je verovatnija za Južnu Afriku? 

TUTU: Ja nisam prorok, ali nadam se da neće biti daljih nepotrebnih smrti. Apartheid je već do sada mnoge koštao života. Od augusta 1984. u nemirima je umrlo preko 800 ljudi. I moglo bi ih biti još. 

SPIEGEL: Od kako je južnoafrička vlada početkom novembra pooštrila cenzuru za medije, posebno za medije koji prenose sliku, sve je teže saznati nešto detaljnije o krvavim događajima u crnačkim stambenim oblastima. Vlada se nadala da će time postići smirivanje situacije. Da li je ta nada na mestu? 

TUTU: To je stari trik nepravednih režima: oni isključiju kurire, jer im se ne sviđa ono što kuriri imaju da prenesu. Za mene je to užasno. Situacija je bila već dovoljno loša kada se o njoj koliko-toliko moglo slobodno izveštavati. Pokušajte sebi predstaviti, a čovek se te predstave može samo uplašiti, kakva je situacija sada daleko od očiju javnosti. 

SPIEGEL: Biskupe Tutu, za desetine hiljada mladih radikalnih crnaca, koji su odlučili da se silom bore protiv sistema, koji već mesecima ne idu u škole i između sebe se nazivaju "drugovima", Vi ste samo ujak Tom, neko ko se prilagodio i ko živi sa sistemom, onakvim kakav je. Koliko dugo Vi mislite da možete još imati uticaja i biti delotvorni? 

TUTU: Kada bih i ja bio mlad i ja bih samog sebe već odavno otpisao. Moram priznati da me čudi da mladi još uopšte slušaju ljude poput mene. 

SPIEGEL: Zar Vas to ne plaši? Ubrzo biste mogli dospeti na front između onih koji brane apartheid i onih koji  su protiv njega. 

TUTU: Nedavno sam razgovarao sa suprugom jednog  mog prijatelja na ulici. Onda mi je jedan mladi belac koji je prolazio zapretio da će mi u džep staviti ručnu bombu. U pravu ste, moguće je da sam ja cilj za sve napade. Već dugo dobivam preteća pisma. Kada je uspeo atentat na američkog predsednika kakve šanse onda imam ja kao običan smrtnik? Ali neću sebi dozvoliti da zbog toga odustanem. 

SPIEGEL: Vi odmah uzimate najlošiji slučaj, najgoru mogućnost. Mogli bi Vas i uhapsiti kao i hiljade protivnika apartheida u proteklim mesecima. 

TUTU: A kakve bih koristi imao od toga kada bih već sad razmišljao o mogućem hapšenju? Iako je tačno, da svi crnci koji danas imaju neku vrstu uticaja i svojih sledbenika ili sede u zatvoru ili su u egzilu. Dok vlada pokušava da uništi vođe naroda, ona zapravo uništava samu sebe. Uzmite u obzir samo uspele bojkote trgovaca u najudaljenijim delovima zemlje. Od kako su nestali gotovo svi borci za građanska prava, trgovci više nemaju partnera za razgovor, sa kojima bi mogli naći neko rešenje. 

SPIEGEL: Trgovački svet je pre nekog vremena spoznao da mnogi crnci borbu protiv apartheida shvataju kao borbu protiv kapitalizma. Zbog toga se vodeći industrijski predstavnici obraćaju ljudima koji propovjedaju reformu; neki od njih vode čak i razgovore sa ANC-om u Zambiji. Da li je moguće uticati na razmišljanje crnaca na ovaj način? 

TUTU: Kada vidimo da su kapitalisti učinili zaista nešto da pokušaju rešiti naše probleme, to bi sigurno moglo smekšati crnačku opoziciju kapitalizmu. 

SPIEGEL: Da li je već malo prekasno za ovakvo uviđanje od strane poslovnog sveta? 

TUTU: Ja za sebe zadržavam  odbojnost prema kapitalizmu. Moje iskustvo s njim naučilo me da je sirov i nečovečan. On zahteva stalno razmišljanje o konkurenciji i izaziva neke od najgorih ljudskih osobina. Ja bih mnogo rađe gledao društvo koje je spremno na saosećanje, osećaj pripadnosti i deljenje. U osnovi ja sam socijalista.

SPIEGEL: Na koji socijalizam mislite? Možete li nam navesti primer živućeg socijalizma? 

TUTU (smeje se): Ne, ja sam utopista, i to želim i ostati. Nadam se da sam i vizionar i idealista. 

SPIEGEL: Biskupe Tutu, možete li se setiti događaja iz Vašeg detinjstva nakon kojeg ste po prvi put shvatili šta znači diskriminacija? 

TUTU: To je bilo u gradiću  Ventersdorpu na selu gde sam odrastao, i za koji me vežu mnoga lepa sećanja. U osnovnoj školi učili smo istoriju i na čudan način crnci su u ratu protiv kolonijalista uvek označavani kao kradljivci stoke, dok su belci bili ti koji su se brinuli o veleposednicima.   

SPIEGEL: A kada ste postali odlučnim protivnikom apartheida? 

TUTU: To je došlo nekako zajedno sa mojim imenovanjem za Predstojnika crkve u Johanesburgu. U maju 1976. godine napisao sam pismo tadašnjem premijeru Johanesu Vorsteru i upozorio ga na bes koji je iz dana u dan rastao među crncima. Vorster je odlučio da ignoriše moje pismo [Do teksta pisma iz 1976. godine]. Mesec dana kasnije došlo je do krvavog ustanka u toku kojeg su ubijene hiljade ljudi. Ovi događaji deluju na mene i dan danas. Danas sam sigurniji nego onda da je apartheid pogrešan put.  

SPIEGEL: Da li vi kao promovisani protivnik režima imate manje dodira sa konsekvencama apartheida nego obični ljudi? 

TUTU: Ja ne smem birati.

SPIEGEL: Vi ne smete stanovati ondje gde to želite? Vaša oficijelna biskupska rezidencija, ipak, leži u otmenoj belačkoj stambenoj oblasti u Johanesburgu... 

TUTU: Ako bih tamo stanovao kršio bih zakon. 

SPIEGEL: Vi to ipak možete reskirati, jer Vas neće isterati. Ili Vi provodite više vremena u Vašoj privatnoj kući u Sovetou?

TUTU: Otprilike jednako vremena boravimo u obe kuće. I po zakonima apartheida uvek sa sobom moram nositi pasoš koji toliko mrzim, iako sam odlučio da im se u ovoj tački usprotivim. U svojoj sopstvenoj zemlji moram zatražiti dozvolu ako želim da se preselim. Ako želim ići u Soveto, moram proći kroz ulice koje su zabarikadirane. I mnogi belci se prema meni odnose kao prema crncu, a ne kao prema živom biću. 

SPIEGEL: Da li se Vaš stav prema belcima promenio tokom godina? 

TUTU: Danas sam više zabrinut za njih nego ranije. To mi belci često ne veruju. 

SPIEGEL: Kao biskup u Johanesburgu, Vi ste jednako zaduženi kako za bele tako i za crne pripadnike anglikanske crkve. Ipak, mnogli beli pripadnici Vaše zajednice Vas ne prihvataju. Mnogi su čak i napustili zajednicu. Da li Vas pogrešno shvataju, ili? 

TUTU: Čini se da je upravo to slučaj. Moja briga usmerena je na celokupnu Južnu Afriku. Ja sam za zemlju u kojoj će belci i crnci mirno živeti jedni pored drugih. Osim toga samo mali broj belaca napustio je zajednicu - mnogo manji broj, nego smo se pribojavali. 

SPIEGEL: Koliko od 4,8 miliona belaca bi bilo spremno živeti u zemlji čiju predstavu Vi imate, tj. sa crnačkom većinom i vladom? 

TUTU: Onako kako stvari trenutno stoje, ne mnogo. Ali to se govorilo i za bele Rodonežane. 

SPIEGEL: Uprkos tome, gotovo više od polovine njih je najpre napustilo zemlju. 

TUTU: Većina belaca koji danas žive u Zimbabveu pitaju se zašto su se uopšte borili za Iana Smita. Bivši Rodonežani, koji su najpre otišli, u poslednje vreme se vraćaju. Oni sada otkrivaju, da se ništa nije toliko promenilo, osim da njima više ne preti opasnost da budu proterani iz zemlje.  

SPIEGEL: A ova opasnost preti južnoafričkim belcima, ukoliko ubrzo ne ukinu apartheid? 

TUTU: Bojim se da je tako, ali Južna Afrika je i po mnogo čemu drugačija nego Zimbabve. Ima mnogo manje belaca koji žele otići u Englesku. 

SPIEGEL: Osim toga oko 2,5 miliona belih Južnoafrikanaca nemaju domovinu u koju bi mogli otići.  

TUTU: Upravo tako. Kada bi Buri pokušali sa useljavanjem u druge zemlje, verovatno bi te zemlje imale mnogo razmišljanja o ovakvim useljenicima, koji su zajedno sa sobom poneli svoj rasizam. 

SPIEGEL: Kratko pre nego ste pre godinu dana dobili Nobelovu nagradu za mir od južnoafričke vlade ste zahtevli vremenski plan. Tada ste rekli, najkasnije u roku od dve godine apartheid mora biti ukinut. Sada je prošla polovina tog roka. Da li vam najnoviji razvoj uliva nadu? 

TUTU: Ne. U međuvremenu se slažem sa rokom koji je nadavno dala Commonwealth, što znači da vlada ima najdalje vremena do polovine sledeće godine. Nakon toga ću se širom sveta založiti za kaznene sankcije.  

SPIEGEL: Commonwealth ove sankcije smatra slobodnima, tj. nema nikakve automatske kazne ukoliko dati rok bude probijen. 

TUTU: To je, nažalost, tačno. Ja ću zahtevati kaznene sankcije, jer fitilj je svakim danom sve kraći. Ne ostaje nam još mnogo vremena i situacija je zaista očajna. Vladi, ipak, na pamet padaju samo reči i floskule, koje, kada se malo bolje izanaliziraju, tačno ukazuju na to da je Petoria i dalje osvedočena poliranim uspehom apartheida.

SPIEGEL: Koju ulogu Vi lično i Crkva možete odigrati da biste sprečili katastrofu kojoj se Južna Afrika, čini se, neizbežno bliži? 

TUTU: Mi, crkveni oci, smo oni koji treba da pripreme put za pomirenje crnaca i belaca. Mi moramo govoriti za one čiji se glas ne čuje, moramo zastupati pravdenost, jer to je pertpostavka za mir. I nadamo se da ćemo biti tu kada se budu prikupljale krhotine i kada se zemlja opet bude gradila. 

SPIEGEL: Vi verujete da će Južna Afrika završiti u krhotinama? 

TUTU: Naša zemlja gori. Krvari na smrt i bojim se da smo na pragu užasne katastrofe, ako apartheid ne bude ukinut odmah. To se, pak, može desiti samo uz pomoć međunarodne zajednice. 

SPIEGEL: Od zapadnjačkih političara i industrijalaca zahtevate da se založe za povlačenje predsednika Botae. Međunarodnim bankarima koji trenutno raspravljaju o platežnoj moći Južne Afrike savetovali ste da ostanu čvrsti dok god je Bota na vlasti. 

TUTU: Da, ja sam ukazao na to da se pritisak pokuša izvršiti na ovaj nenasilan način. 

SPIEGEL: Vi više ne verujete u to da reforme koje Bota provodi korak po korak mogu dovest od mirnog ukidanja apartheida? 

TUTU: Jedini jezik, osim nasilja, koji razumeju on i njegova vlada je pritisak s vana. Vodeći poslovni ljudi su zaista išli u Zambiju vođama ANC-a, kada je uništena državna moneta. Međunarodni bakari sada imaju mogućnost da svoju pomoć povežu sa oštrim uslovima koje će postaviti vladi. 

SPIEGEL: Kojim?

TUTU: Mi smo zbog političkih razloga u privrednoj krizi. Dakle, bankarima dajem dobar savet: ako žele stabilnost i sigurnost za svoje investicije, apartheid mora nestati. 

SPIEGEL: Istina, pregovori o dugovanjima - zbog nestabilne političke situacije - nisu daleko došli. Da li Bota mora otići, pre nego se nešto promeni? 

TUTU: Ako ukine apartheid, onda može ostati. 

SPIEGEL: Koliko dugo može još preživeti vladavina manjine?

TUTU: Onoliko dugo, koliko je Kohl, Thatcher i Reagan budu podržavali.