SPIEGEL: Domnule episcop Tutu, aţi ameninţat de curând că veţi emigra dacă negrii vor continua să fie ucişi. În cartierele negrilor mor totuşi aproape zilnic colaboratori ai regimului alb: revoluţionari, adversari ai Apartheidului, câteodată chiar şi criminali de rând ucid poliţişti negri şi funcţionari ai statului, aceştia fiind consideraţi trădători. Ce veţi face acum, începeţi să vă faceţi bagajele?

TUTU: Când am spus asta, mă aflam la o înmormântare, iar atmosfera era extrem de încărcată emoţional. A fost ceva spontan. Am vrut să-mi exprim dezaprobarea profundă pe care o resimt pentru faptele de violenţă. Iubesc ţara aceasta mult prea mult şi nu aş putea să o părăsesc, mai ales dată fiind situaţia curentă.

SPIEGEL: Asasinatele continuă, nici măcar dumneavoastră nu aveţi nici o putere să le opriţi?

TUTU: Bineînţeles că am sperat ca rugăminţile mele să fie respectate. Dar cred că am ajuns acum într-un punct de unde nu mai există cale de întoarcere. Tratamentul la care suntem supuşi este la fel de odios ca modul în care se răzbună oamenii pe cei care trădează IRA în Irlanda de Nord. Atâta vreme cât Apartheidul nu va fi şters de pe faţa pământului, mă tem că va trebui să ne obişnuim cu această situaţie.

SPIEGEL: În general, dumneavoastră sunteţi împortiva uzului de forţă. Se întâmplă să acceptaţi totuşi şi anumite forme de rezistenţă mai violentă?

TUTU: Nu aş fi primit Premiul Nobel pentru Pace dacă nu aş fi împotriva oricărei forme de violenţă – atât împotriva violenţei exercitate de un regim opresiv, cât şi împotriva violenţelor manifestate de oamenii care luptă împotriva unui asemenea sistem.

SPIEGEL: Preşedintele Botha a anunţat de curând că nu are decât o singură condiţie pentru a demara negocierile cu adversarii Apartheidului şi implicit cu dumneavoastră: aceştia trebuie să se oblige să nu facă uz de violenţă. Aşadar, ce se mai află în calea întâlnirii cu Botha?

TUTU: Botha a refuzat să se întâlnească cu mine. Iniţial spusese că singura sa condiţie ar fi să ne obligăm că nu vom face uz de violenţă. Apoi a adăugat că ar trebui să ne distanţăm şi de orice formă de revoltă civilă. De aceea, i-am zis: nici gând, ce alte mijloace ne mai rămân nouă, celor care luptă cu mijloace paşnice pentru înlăturarea Apartheidului?

SPIEGEL: Botha vă invitase totuşi să vă duceţi la el, odată cu delegaţia bisericească?

TUTU: S-a mai întâmplat acest lucru odată, acum cinci ani. Atunci ne-am dus la el, dar el nu vroia cu adevărat să stea de vorbă cu noi. În asemenea momente, Botha nu vrea decât să-şi impună propriile-i convingeri – iar noi ar trebui să le aprobăm fără să crâcnim.

SPIEGEL: Nu mai vedeţi nici un sens în a discuta cu preşedintele?

TUTU: N-am spus asta. Vreau să mă întâlnesc cu el, dar faţă în faţă, sau cel mult în cadrul unei grupe mici de oameni, selectaţi cu grijă. Mai întâi ar trebui să dea dispoziţii ca starea de necesitate se înceteze, retrăgându-şi armata din cartierele negrilor.

SPIEGEL: Acestea sunt condiţiile dumneavoastră?

TUTU: Da. În principiu mai sunt deschis la discuţii.

SPIEGEL: Mişcarea militantă revoluţionară  de eliberare African National Congress (ANC) reprezintă interesele unei mari, dacă nu cea mai mare parte a populaţiei negre din Africa de Sud?

TUTU: Bineînţeles, iar eu îl recunosc pe liderul ANC-ului, Nelson Mandela.

SPIEGEL: Totuşi nu aveţi de gând, ca înainte de a discuta cu Botha să cereţi eliberarea lui Mandela şi intrarea în legalitate a ANC-ului?

TUTU: Dacă aş sta acum de vorbă cu Botha, n-aş avea mandat de negociere. Nu aş fi decât un simplu mediator care încearcă să aducă faţă în faţă la masa discuţiilor pe cei care deţin la această oră puterea şi pe adevăraţii conducători ai poporului.

SPIEGEL: Printre aceşti conducători se numără şi şeful Zulu Gatsha Buthelezi? Pentru că el nu e membru al ANC şi are totuşi destui adepţi.

TUTU: Are cu siguranţă adepţi. Dar din cercetările noastre a rezultat faptul că numărul susţinătorilor săi este mult mai mic decât al celorlalţi lideri.

SPIEGEL: Structurile de rezistenţă ale negrilor împotriva Apartheidului nu sunt foarte unite. The United Democratic Front (UDF), care este apropiat de ANC, The Azanian People Organisation (Azapo), care aparţine de Mişcarea pentru Conştiinţa Negrilor şi care nu tolerează albi în rândurile sale şi Buthelezis Inkatha poartă deseori lupte sângeroase între ele. Oare acest lucru nu slăbeşte lupta împotriva Apartheidului?

TUTU: Bineînţeles că mi-aş dori ca toţi să fie uniţi. Viitorul stă într-o coaliţie a tuturor acestor forţe. Pe moment nu avem nevoie însă decât de un acord cu privire la acţiunile comune. Asta am încercat să facem deunăzi, când am strâns laolaltă cele mai diverse grupări. Şi cred că am pus bazele succesului acţiunilor noastre.

SPIEGEL: Chiar şi fără o unitate deplină a negrilor?

TUTU: Unitatea este importantă, fireşte, dar ne-am face iluzii deocamdată să credem că putem ajunge la un acord ideologic.

SPIEGEL: N-aţi putea fi dumneavoastră persoana care să-i unească pe negri, alegând o carieră politică? Sau doriţi mai degrabă să rămâneţi un simplu preot care joacă un rol politic important, dar doar de moment?

TUTU: N-am avut niciodată ambiţii politice. Chiar zilele trecute îi spuneam doamnei Mandela: "Îngrijiţi-vă ca soţul dumneavoastră să fie eliberat din închisoare, pentru a face lucrurile care trebuie făcute."

SPIEGEL: L-aţi întâlnit vreodată personal pe Nelson Mandela?

TUTU: O singură dată, înainte să fie condamnat la închisoare pe viaţă la începutul anilor 60. La vremea aceea studiam la Johannesburg, iar  Nelson era moderatorul unei dezbateri la care participam. Mi-a rămas în amintire ca un bărbat înalt, arătos, o personalitate carismatică.

SPIEGEL: Aveţi contacte constante cu conducerea ANC-ului din Exil?

TUTU: De fiecare dată când mă întorc din călătoriile mele pot spune că m-am întâlnit cu reprezentanţii ANC-ului. Din când în când ne împărtăşim împreună. Nu voi permite guvernului să-mi dicteze cine pot fi prietenii sau fraţii mei întru Christos.

SPIEGEL: ANC-ul nu este considerat doar de guvernul din Africa de Sud o mişcare puternic influenţată de ideologia comunistă. Cum justificaţi dumneavoastră şi biserica dumneavoastră apropierea faţă de o grupare parţial ateistă?

TUTU: Trebuie să vă spun că acestea sunt nişte zvonuri răuvoitoare. Aproape toată conducerea ANC-ului este botezată. Albert Luthuli, fostul preşedinte ANC, şi el laureat al Premiului Nobel, a a avut funcţii de răspundere şi în cadrul bisericii. Şi mai există şi alţi lideri ANC care îi împărtăşesc modul de gândire, inclusiv preşedintele în funcţie, Oliver Tambo. Tambo a vrut la un moment dat să devină preot anglican.

SPIEGEL: Ei, asta-i poveste de demult...

TUTU: Oameni precum Nelson Mandela au fost multă vreme împotriva includerii comuniştilor în ANC. Dar încă de pe vremea în care se mai aflau încă în Africa de Sud, liderii ANC au constatat că, dingurii albi care îi tratau cu respect şi ca pe nişte oameni erau exact aceia care aparţineau de Partidul Comunist din Africa de Sud. Mai mult: experienţa ANC din exil a arătat că sprijinul ce ne-a fost acordat a venit mai mereu din ţările aflate în spatele Cortinei de Fier.

SPIEGEL: Cu siguranţă sprijinul militar. Dar există oare membri ai Partidului Comunist din Africa de Sud care să se afle şi în Comitetul Central al ANC?

TUTU: Nu cred. Aceasta este una din afirmaţiile care defăimează mişcarea. Pentru că nu au nici un alt motiv pentru a respinge revendicările ANC-ului, guvernul invocă – la fel ca întotdeauna – motivul comunismului. În fond, Occidentul nu a aderat la ideile comuniste pentru că a luptat alături de Rusia împotriva naziştilor. Păi atunci de ce să se zică că poporul nostru este comunist, doar pentru că acceptă orice fel de ajutor, de oriunde ar veni acesta? Noi luptăm pentru respectarea drepturilor omului, pentru un sistem politic în care oamenii să decidă singuri la care ideologie să adere. Sperăm că democraţia va deveni atât de atracţivă, încât alternativele totalitare nu vor avea nici o şansă să se impună. Şi în Marea Britanie, la fel ca şi în Republica Federală Germania există partide comuniste, fără ca guvernele să fie comuniste.

SPIEGEL: Nu vă temeţi că oameni ai bisericii precum dumneavoastră şi-ar putea pierde puterea de influenţă dacă în Africa de Sud ar pune mâna pe putere comunişti?

TUTU: Toţi cei care se declară împotriva Apartheidului sunt consideraţi în Africa de Sud a fi comunişti. Şi despre mine s-a spus că aş fi comunist. Dar poporul spune: duşmanul duşmanului meu este prietenul meu.

SPIEGEL: Există două exemple în istoria recentă a părţii de sud a Africii care ne dau de gândit: preoţii din Mozambic şi Angola s-au împotrivit fără teamă, până la obţinerea independenţei la mijlocul anilor 70, conducerii portugheze, impunându-se pentru cauza poporului lor. Totuşi, cei în a căror mâini se află puterea astăzi nu se sfiesc să atace biserica. Nu credeţi că aşa ceva s-ar putea întâmpla şi în Africa de Sud?

TUTU: De ce invocaţi Mozambicul şi Angola şi nu şi Zimbabwe? În Zimbabwe, biserica catolică s-a implicat şi ea, cu foarte mult curaj, îm combaterea violenţelor săvârşite de regim, iar bisericile nu au fost închise atunci când au venit negrii la putere. De ce nu amintiţi şi de Kenia care, după revoltele Mau-Mau, a devenit una din cele mai stabile ţări din Africa – cu o biserică foarte puternică? Majoritatea ţărilor africane nu sunt marxiste, iar popoarele sunt credicioase.

SPIEGEL: Când în Mozambic şi Angola a învins revoluţia, albii au trebuit să fugă pripit din ţară. În fosta Rhodezie a existat şi acolo un război civil sângeros, dar schimbarea puterii s-a negociat în mod civilizat, în cadrul unei conferinţe: cetăţenii Rhodeziei, albi şi negri, s-au întâlnit sub mediere britanică la Lancaster House din Londra. Care dintre aceste două metode credeţi că este mai posibilă în cazul Africii de Sud?

TUTU: Nu sunt clar-văzător, dar sper să nu mai existe şi alte victime inutile. Apartheidul a costat deja prea multe vieţi omeneşti. Din august 1984 au murit peste 800 de oameni. Iar numărul acestora ar putea creşte.

SPIEGEL: De când guvernul din Africa de Sud a înăsprit în noiembrie cenzura pentru ziarişti şi mai ales pentru fotografii de presă, a devenit din ce în ce mai greu să afli câte ceva mai consistent despre evenimentele sângeroase din cartierele negrilor. Guvernul speră ca prin această măsură să se mai liniştească lucrurile. Credeţi că au dreptate?

TUTU: Aceasta este o şmecherie veche a regimurilor dictatoriale: împuşcarea mesagerului, dacă mesajul nu le-a fost pe plac. Mie mi se pare îngrozitor. Situaţia era serioasă, dar măcar se putea vorbi de ea cât de cât liber. Poţi să-ţi dai sema, şi numai gândul mă înfioară, ce se va întâmpla de pe acum, că opinia publică nu va mai fi informată.

SPIEGEL: Domnule episcop Tutu, pentru zeci de mii de tineri radicali de culoare, care şi-au pus în minte să răstoarne sistemul făcând uz de forţă, care-şi spun unul altuia "tovarăşe", care nu au mai dat pe la şcoală de luni întregi – pentru aceşti tineri revoluţionari chiar şi dumneavoastră sunteţi un "Unchiul Tom", unul care s-a adaptat, care trăieşte bine-mersi în acest sistem. Cât credeţi că veţi mai putea tempera lucrurile?

TUTU: Dacă aş fi tânăr, nu aş mai fi ascultat de unul ca mine. Mă mir că încă mai am susţinători printre tineri.

SPIEGEL: Şi nu vă sperie acest lucru? Aţi putea foarte uşor trece în conştiinţa oamenilor de la unul care se opune Apartheidului, la unul care îl susţine.

TUTU: Stăteam de curând de vorbă pe stradă cu soţia unui prieten alb. La un moment dat, un trecător alb mă ameninţă că îmi va băga în geantă o grenadă. Aveţi dreptate, aş putea deveni ţinta tuturor. Primesc de mult ameninţări cu moartea. În fond, dacă chiar şi preşedinţii americani pot fi ţinta unor atentate, ce şansă mai au nişte muritori de rând ca mine? Dar nu-mi voi permite ca acest lucru să mă oprească.

SPIEGEL: Aceasta este varianta cea mai rea. Aţi putea fi însă arestat, aşa cum s-a întâmplat pe parcursul ultimelor luni cu mii de alţi adversari ai Apartheidului.

TUTU: Şi cu ce m-ar ajuta să mă gândesc că aş putea fi arestat? Este adevărat totuşi că aproape toţi negrii care se bucură de o oarecare susţinere  au fost băgaţi la închisoare sau se află în exil. Guvernul încearcă să-i distrugă pe cei care conduc poporul, dar până la urmă, va ajunge să se distrugă pe sine însuşi. Gândiţi-vă numai la boicotul cumpărătorilor care se petrece în multe părţi ale ţării. De când cu dispariţia majorităţii liderilor luptei pentru drepturi civile, comercianţii nu mai au cu cine să negocieze pentru a găsi o soluţie.

SPIEGEL: Lumea afacerilor a recunoscut de curând faptul că mulţi negrii văd în lupta împotriva Apartheidului şi o luptă împortiva capitalismului. Acesta este motivul pentru care reprezentanţi de marcă ai sferei industriale s-au transformat în susţinători ai reformei; unii dintre aceştia duc în prezent discuţii cu ANC-ul. Opinia comunităţii negrilor mai poate fi influenţată de asemenea acţiuni?

TUTU: Dacă vom vedea că capitaliştii sunt în stare să aducă un aport serios la rezolvarea problemelor noastre, atunci acest lucru va constitui un punct important în slăbirea rezistenţei negrilor faţă de capitalism.

SPIEGEL: Această recunoaştere a lumii afacerilor nu vine cumva prea târziu?

TUTU: Eu îmi permit să-mi păstrez dezgustul profund faţă de capitalism. Experienţele mele cu capitalismul m-au învăţat că acesta este crud şi neomenos. El cere de la oameni să judece în criterii concurenţiale, scoţând la iveală tot ce este mai rău în om. Eu prefer o societate plină de compasiune şi de milă, care mai curând împarte decât să ia cu japca. În fond cred că sunt un socialist.

SPIEGEL: Ce fel de socialist? Puteţi să daţi vreun exemplu de socialism real?

TUTU (râde): Nu, eu sunt un utopic, şi aşa şi vreau să rămân. Sper totuşi că sunt şi un vizionar şi un idealist.

SPIEGEL: Domnule episcop Tutu, vă puteţi aminti vreun eveniment din copilăria dumneavoastră care v-a atras pentru prima oară atenţia asupra discriminării?

TUTU: Da, s-a întâmplat în orăşelul Ventersdorp, acolo unde am crescut şi de unde am păstrat multe amintiri fericite. La şcoala primară aveam ore de istorie şi în mod ciudat, negrii din războiul împotriva coloniştilor erau numiţi mereu "hoţi de vite", chit că albii erau cei care obişnuiau să pună mâna pe turme.

SPIEGEL: Şi când aţi devenit adversarul hotărât al Apartheidului?

TUTU: Acest lucru s-a întâmplat când am fost numit episcop de Johannesburg. În mai 1976 i-am scris primului ministru de la acea vreme, Johannes Vorster, avertizându-l de furia care mocnea în sufletele negrilor. Vorster a preferat să-mi ignore scrisoarea [spre scrisoarea din 1976]. O lună mai târziu s-a ajuns la revolte sângeroase, multe sute de oameni au fost ucişi. Iar efectele se mai văd şi astăzi. Sunt mai convins decât oricând că Apartheidul este o cale greşită şi nefastă.

SPIEGEL: Ca personalitate care şi-a declarat aversiunea faţă de regim se pare că suferiţi mai puţin de pe urma Apartheidului decât mulţi anonimi.

TUTU: Nu am drept de vot.

SPIEGEL: Nu puteţi nici să locuiţi unde doriţi. Reşedinţa episcopală oficială se află într-un cartier alb şi pretenţios din Johannesburg...

TUTU: Aş încălca legea dacă m-aş muta acolo.

SPIEGEL: Aţi putea risca să vă mutaţi, pentru că ei nu au curajul să vă facă nimic. Petreceţi mai mult timp în casa dumneavoastră din Soweto?

TUTU: Petrecem cam la fel de mult timp în ambele case. Şi, conform legii Apartheidului în vigoare, eu trebuie să port permanent acel document asupra mea, document pe care îl urăsc, chiar dacă am luat hotărârea să nu mai fac acest lucru. Trebuie să cer voie propriului meu stat dacă vreau să mă mut. Când mă duc la Soweto trebuie să suport toate controalele, la fiecare colţ de stradă. Mulţi albi mă tratează diferit doar pentru că sunt negru şi nu se uită că sunt şi eu o fiinţă umană.

SPIEGEL: S-a schimbat părerea dumneavoastră despre albi în decursul anilor?

TUTU: Astăzi îmi fac mai multe griji pentru ei decât oricând. Dar albii nu mă cred.

SPIEGEL: Ca episcop al oraşului Johannesburg, aveţi în grijă atât creştini negri, cât şi albi. Totuşi mulţi membri albi ai comunităţii dumneavoastră nu vă recunosc, pentru că nu vor să aibă drept păstor un revoluţionar. Unii dintre ei chiar au părăsit comunitatea. Credeţi că sunteţi înţeles greşit?

TUTU: Da, despre asta cred că este vorba din păcate. Eu mă îngrijesc de toată Africa de Sud. Eu îmi doresc o ţară în care negrii şi albi pot trăi împreună într-un mod paşnic. Doar câţiva albi au părăsit comunitatea – mult mai puţini decât ne temeam noi.

SPIEGEL: Câţi dintre cele 4,8 milioane de albi din Africa de Sud ar fi oare dispuşi să locuiască într-o ţară în care negrii majoritari ar veni la conducere?

TUTU: Aşa cum arată lucrurile în acest moment, probabil că nu prea mulţi. Dar acelaşi lucru s-a crezut şi despre locuitorii albi ai Rhodeziei.

SPIEGEL: În tot cazul, mai mult de jumătate din locuitorii albi ai Rhodeziei au părăsit ţara.

TUTU: Majoritatea albilor care locuiesc astăzi în Zimbabwe au ajuns să se întrebe de ce au luptat de partea lui Ian Smith. Şi mulţi foşti locuitori ai Rhodeziei, care plecaseră imediat după evenimente, au început să se reîntoarcă în ultimul timp. Aceşti oameni recunosc acum că multe lucruri nu s-au prea schimbat – în afară de faptul că nu îi mai paşte pericolul de a fi daţi afară din ţară.

SPIEGEL: Dar credeţi că acesta este pericolul care îi pândeşte pe albii din Africa de Suds, dacă aceştia nu vor renunţa în curând la Apartheid?

TUTU: Mă tem că da, dar Africa de Sud este în multe privinţe foarte diferită de Zimbabwe. Există puţini albi care ar vrea să emigreze în Anglia, de exemplu.

SPIEGEL: În plus, aproximativ două milioane şi jumătate de africani albi nu au o altă patrie în care să se întoarcă.

TUTU: Exact. Dacă aceşti buri ar bate la porţile altor ţări, s-ar putea ca ţările respective să refuze intrarea acestor imigranţi care şi-ar aduce cu ei bagajul rasist.

SPIEGEL: Imediat după ce, în urmă cu exact un an, aţi primit Premiul Nobel pentru Pace, aţi cerut guvernului din Africa de Sud să estimeze cât va mai dura până când Apartheidul va fi dat la o parte. Spuneaţi pe atunci că în cel mult doi ani Apartheidul trebuia înlăturat. A trecut deja un an. Aveţi speranţe că tendinţele actuale vor conduce la respectarea termenului prevăzut de dumneavoastră?

TUTU: Nu. Între timp am acceptat termenul propus de Commonwealth, ceea ce înseamnă că guvernul mai are timp până cel târziu la mijlocul anului viitor. După aceea mă voi impune peste tot în lume pentru aplicarea unor sancţiuni.

SPIEGEL: Commonwealthul consideră astfel de sancţiuni ca fiind voluntare, nu există o sancţiune care să poată fi aplicată în mod automat imediat după ce expiră termenul.

TUTU: Din păcate, acest lucru este adevărat. Voi cere totuşi aplicarea unor sancţiuni, pentru că nu mai avem timp de pierdut, iar situaţia este foarte serioasă, disperată. Guvernul nu ştie altceva decât să găsească permanent noi şi noi formulări care – dacă te uiţi mai bine la ele – demonstrează că Pretoria nu vorbesc decât de o variantă mai şlefuită şi mai strălucitoare a Apartheidului.

SPIEGEL: Ce rol puteţi juca dumneavoastră şi biserica în general pentru a opri Africa de Sud în drumul ei spre o catastrofă aparent inevitabilă?

TUTU: Noi, reprezentanţii bisericii, suntem pionierii reconcilierii dintre negri şi albi. Noi trebuie să vorbim pentru cei care nu pot să vorbească, trebuie să ne impunem pentru dreptate, pentru că acestea sunt singurele premize pentru pace. Şi sperăm că vom mai fi aici atunci când se va purcede spre strângerea cioburilor ţării acesteia distruse.

SPIEGEL: Credeţi că nu va mai rămâne nimic altceva din Africa de Sud decât cioburile?

TUTU: Ţara noastră arde. Ea sângerează de moarte şi mă tem că vom trăi o catastrofă îngrozitoare, dacă Apartheidul nu va fi înlăturat imediat. Acest lucru nu se poate însă întâmpla decât cu ajutorul comunităţii internaţionale.

SPIEGEL: Dumneavoastră aţi cerut oamenilor politici şi de afaceri occidentali să insiste asupra retragerii preşedintelui Botha. Iar şefilor de bănci internaţionale, care discută în prezent cu privire la starea de incapacitate de plată a Africii de Sud, le-aţi recomandat să nu lase nimic de la ei atâta vreme cât Botha se mai află la putere.

TUTU: Da, le-am atras atenţia asupra faptului că în acest mod non-violent poate fi exercitată o oarecare presiune.

SPIEGEL: Nu mai credeţi că reformele treptate iniţiate de Botha ar putea aduce nişte schimbări paşnice în statul Apartheid?

TUTU: Singura limbă pe care o înţeleg albii şi această guvernare, în afară de cea a violenţei, este presiunea exercitată din afară. Oamenii de afaceri s-au dus mai întâi în Zambia, la ANC, atunci când a căzut moneda naţională. Şefii de băci internaţionale au acum ocazia să ne ofere ajutorul lor, impunând guvernului condiţii severe.

SPIEGEL: Ce fel de condiţii?

TUTU: Din motive poitice, ne aflăm într-o criză economică. De aceea le dau următorul sfat bun bancherilor: dacă vreţi stabilitate şi siguranţă pentru investiţiile voastre, atunci Apartheidul trebuie să dispară.

SPIEGEL: Într-adevăr, negocierile nu au mai făcut nici un pas înainte şi asta, din pricina situaţiei politice nesigure. Botha trebuie să plece pentru ca lucrurile să se pună în mişcare?

TUTU: Dacă reuşeşte să desfiinţeze Apartheidul, atunci poate să rămână.

SPIEGEL: Dar cât timp mai poate supravieţui acest guvern minoritar?

TUTU: Atâta vreme cât Kohl, Thatcher şi Reagan îl apără, el va supravieţui.