SPIEGEL: Biskupe Tutu, nadavno ste prijetili svojim iseljenjem ako ne prestane ubijanje crnaca. Ali u crnačkim podrucjima gotovo svakodnavno padaju nove žrtve bjelačkog režima: revolucionarni protivnici apartheida i kriminalci ubijaju crne policajce i državne službenike kao izdajnike. Pakirate li vec svoje kofere? 

TUTU: Ja sam tada govorio pod emocijama na jednom pogrebu. To je bila nepripremljena izjava. Na taj način htio sam iskazati sve svoje gađenje prema bilo kojoj vrsti sile. Ja ovu zamlju suviše volim da bih je mogao napustiti, posebno u ovakvoj situaciji.  

SPIEGEL: Ubijanje se nastavlja, Vi sami ste nemoćni protiv toga?

TUTU: Ja sam se naravno nadao da će se poslušati moj poziv. Ali očito je da smo došli do točke kad se više ne možemo vratiti natrag. Ponašanje kvislinga je jednako užasno kao i ponašanje izdajnika IRA-e u Sjevernoj Irskoj. Dok apartheid ne nestane s lica zemlje, bojim se da ćemo morati živjeti pod ovakvim uvjetima. 

SPIEGEL: Jeste li Vi genaralno protivnik nasilja ili ipak prihvacate određene forme nasilnog otpora? 

TUTU: Ja ne bih dobio Nobelovu nagradu za mir kad ne bih bio protiv svake forme nasilja - i protiv sile tlačiteljskog režima i proti sile koja taj tlaciteljski režim pokušava uništiti.

SPIEGEL: Predsjednik Botha je nadevno izrekao samo jedan preduvijet za razgovor s protivnicima apartheida, kao što ste i Vi naveli: obvezu pridržavanja nenasilja. Što stoji na putu susretu s Bothaom?  

TUTU: Botha se oklijevao susresti sa mnom. Najprije je rakao da je uvjet za razgovor obvezivanje protiv nasilnog ponašanja. Onda je još dodao da se trebamo odreci i civilnog neposluha. Na što sam ja odgovorio: nikad u životu, jer koja bi onda druga sredstva preostala ljudima kao što sam ja, koji žele na miran način uništiti režim apartheida?   

SPIEGEL: Botha Vas je pozvao da ga posjetite s crkvenom delagacijom?  

TUTU: To sam već doživio prije pet godina. Tada smo ga posjetili, ali on zapravo s nama nije želio razgovarati. Botha u ovakvim prilikama pokušava izraziti samo svoja uvjerenja - a mi trebamo odobravajući kimati glavama. 

SPIEGEL: Vi, dakle, ne vidite više smisla za razgovore s predsjednikom? 

TUTU: To nisam rekao. Ja njega želim vidjeti, ali oči u oči ili s malom grupom odabranih ljudi. Prije toga on bi, ipak, trebao ukinuti proglašenje izvanrednog stanja i povuci svoju vojsku iz podrucja u kojima žive crnci. 

SPIEGEL: Jesu li to Vaši uvjeti? 

TUTU: Da. U principu još uvijek sam spreman za razgovore. 

SPIEGEL: Da li militarno-revolucionarni pokret za oslobođenje Afričkog nacionalnog kongresa predstavlja veliki dio crnačkog stanovništva u Južnoj Africi, ako ne i sve crnce?  

TUTU: O da, i ja prihvacam vođu ANC-ja Nelsona Mandelu kao svog vođu. 

SPIEGEL: Ipak, kao perduvijet za razgovore s Bothaom ne biste zahtijevali oslobađanje Mandele i legaliziranje ANC-ja? 

TUTU: Kada bih je razgovarao s Bothaom, ne bih imao mandat pregovarača već bih samo bio posrednik koji bi pokušao za zajednicki pregovaracki stol dovesti trenutacne nosioce mandata i prave vođe naroda u Južnoj Africi. 

SPIEGEL: Da li u te vođe pripada i šef Zulua Gatsha Buthelezi? On ne pripada ANC-ju, a ima veliku podršku.

TUTU: On sigurno ima podršku, ali istraživanja pokazuju da je broj njegovih sljedbenika uveliko manji nego broj sljedbenika ostalih vođa. 

SPIEGEL: Crnački otpor protiv apartheida je rasplinjen. Ujedinjena demokratska fronta (UDF), koja je bliska ANC-ju, Azanian People Organisation (Azapo), koja pripada pokretu buđenja crnačke svijesti i ne trpi bijelce u svojim redovima, i Buthelezis Inkatha često se jedni drugima krvavo svete. Zar to nije način da se oslabi borba protiv apartheida? 

TUTU: Naravno da bih i ja želio potpuno jedinstvo. Budućnost je u koaliciji svih ovih snaga. Trenutacno nam je potrebnao samo malo da nadiđemo i da bismo zajednički djelovali. To smo pokušali prije nekog vremena i postici, kad smo pozvali na zajednički sastanak pripadnike različitih grupa. I mislim da smo uspješno položili kamen- temeljac.   

SPIEGEL: Čak i bez jedinstva svih crenaca? 

TUTU: Jedinstvo bi bilo idealano, ali kad bismo sada ocekivali ideološko jedinstvo, to bi značilo da pokušavamo skinuti zvijezde s neba .  

SPIEGEL: Zar Vi ne biste mogli biti čovjek koji će ujediniti crnce, ukoliko biste odabrali političku karijeru? Ili ipak želite ostati svecenik koji u politici igra veliku ulogu? 

TUTU: Ja nikada nisam imao političkih ambicija. Prije nekoliko dana gospođi Mandela sam rekao: "Pobrinite se za to da Vaš muž što je prije moguće izađe iz zatvora da bi uradio sve one stavri koje se još moraju uraditi". 

SPIEGEL: Da li ste ikada osobno sreli Nelsona Mandelu?

TUTU: Jedanput, početkom 60-ih, prije nego je osuđen na doživotnu robiju. Ja sam tada studirao u Johannesburgu, a Mandela je bio vođa diskusije u jednoj raspravi na kojoj sam i sam sudjelovao. U sjecanju mi je ostao kao veliki čovjek koji jako dobro izglada, kao ličnost koja isijava iz sebe nešto pozitivno. 

SPIEGEL: Održavate li redovite kontakte s vodstvom ANC-ja u egzilu? 

TUTU: Ja nakon svakog svog putovanja kažem da sam se susreo s predstavnicima ANC-ja. Na kraju krajeva, mi dijelimo zajedničke interese i ja neću dopustiti da mi vlada propiše tko su moji prijatelji i moja braća po Kristu. 

SPIEGEL: Ne samo kod južnoafričke vlade, već i šire, ANC ima reputaciju pokreta koji stoji pod jakim uticajem komunističkog. Kako Vi i Crkva možete opravdati svoju bliskost s djelomično ateističkim pokretom? 

TUTU: Moram Vam reći da su to samo glasine. Gotovo cjelokupno vodstvo ANC-ja je kršteno. Albert Luthuli, raniji vođa koji je isto dobitnik Nobelove nagrade za mir, bio je jedna od vodećih ličnosti i u crkvi. I ima i drugih vođa ANC-ja koji razmišljaju slično kao on, uključujući službenog predsjednika Olivera Tamboa. On je nekada čak želio postati anglikanski svecenik.   

SPIEGEL: To je bilo davno... 

TUTU: Ljudi kao Nelson Mandela dugo vremena su bili protiv komunista u ANC-ju. Ali još u vrijeme dok su boravili u Južnoj Africi, vođe ANC-ja su primijetile da su neki bijelci koji su se prema njima ponašali s respektom bili pripadnici Komunističke partije. Čak štoviše: Vodstvo ANC-ja u egzilu je naučilo da podrška uvijek dolazi od zemalja iza čelične zavjese.

SPIEGEL: Vojna podršaka sigurno. Ali članovi južnoafričke Komunističke partije sjede u Centralnom komitetu ANC-a? 

TUTU: Ne vjerujem. To je jedna od tvrdnji koja pokušava uništiti ugled pokreta. Pošto nema razloga da odbije zahtjeve ANC-ja, vlada - kao i uvijek - uzima komunizam kao pomoć. Zapad nije postao komunistički dok se uz pomoć Rusije borio protiv nacionalsocijalizma. Zašto se onada uporno ponavlja da će naš narod postati komunitički, zato što uzima pomoć odakle god ona dolazi? Mi se borimo za ljudska prava, za politički sustav u kojem će ljudi biti slobodni po svom se izboru odlučiti za svoju ideologiju. Vjerujemo da će demokracija biti toliko atraktivana da totalitarnim režimima neće preostati ni jedna šansa. Čak i u Velikoj Britaniji i u Saveznoj Republici Njemačkoj postoje Komunističke partije, a vlada u tim zemljama nije komunistička.  

SPIEGEL:Zar se ne plašite da će crkveni ljudi poput vas biti izigrani ako komunizam u Južnoj Africi dobije glavnu riječ?  

TUTU: Svatko tko je protiv apartheida, obilježen je u Južnoj Afici kao kominist. I mene označavaju kao komunista. Ali moj narod sebi kaže: neprijatelj mog neprijatelja je moj prijetelj. 

SPIEGEL: Postoje dva primjera na jugu Afrike koji tjeraju na razmišljanje: Crkveni ljudi u Mozambiku i Agoli bez straha su se do nezavisnosti sredinom 70-ih godina borili protiv portugalskih kolonijalnih vladara i zauzimali se za narodnu stvar. Ipak, današnja vlast ne krije svoje neprijateljstvo prema crkvenom. Može li se tako nešto ponoviti u Južnoj Africi?  

TUTU: Zašto govorite o Mozambiku i Angoli, a ne o Zimbabveu? I tamo se Crkva jako zalagala protiv kolonijalnog režima i crkve nakon njegova sloma nisu zatvorene? Zašto ne govorite o Keniji, koja je nakon Mau-Mau-ustanaka postala jedna od najstabilnijih zemalja Afrike s jakom Crkvom? Većina afričkih zemalja nije marksistička i njihovo stanovništvo su uglavnom vjernici. 

SPIEGEL: Kad je u Mozambiku i Angoli pobijedila revolucija i njene snage, posljednji bijelci su morali brodovima bježati iz zemlje. I u Zimbabveu je došlo do krvavog rata. Ali promjena vlasti je konačno isposlovana za pregovaračkim stolom: bijelci i crnci susreli su se pod engelskim posredništvom u londonskoj Lancaster House. Šta mislite, koja od dvije navedene mogućnosti vjerojatnija za Južnu Afriku? 

TUTU: Ja nisam prorok, ali nadam se da neće biti daljnjih nepotrebnih smrti. Apartheid je već do sada mnoge koštao života. Od kolovoza 1984. u nemirima je umrlo više od 800 ljudi. I moglo bi ih biti još. 

SPIEGEL: Otkad je južnoafrička vlada početkom studenoga pooštrila cenzuru za medije, posebno za medije koji prenose sliku, sve je teže doznati nešto deteljnije o krvavim događajima u crnačkim stambenim podrucjima. Vlada se nadala da će time postići smirivanje situacije. Je li ta nada na mjestu? 

TUTU: To je stari trik nepravednih režima: oni iključuju kurire, jer im se ne sviđa ono što kuriri prenose. Za mene je to užasno. Situacija je bila već dovoljno loša kad se o njoj koliko-toliko moglo slobodno izvještavati. Pokušajte si predociti, a čovjek se te predodžbe može samo uplašiti, kakva je situacija sada daleko od očiju javnosti. 

SPIEGEL: Biskupe Tutu, za desetine tisuca mladih radikalnih crnaca, koji su se odlučili silom boriti protiv sistema, koji već mjesecima ne idu u škole i između sebe se nazivaju "drugovima", Vi ste samo ujak Tom, netko tko se prilagodio i tko živi sa sistemomt onakvim kakav jest. Koliko dugo  mislite da možete još imati utjecaja i biti djelotvorni? 

TUTU: Kad bih bio mlad, i ja bih samog sebe već odavno otpisao. Moram priznati da me čudi da mladi još uopće slušaju ljude poput mene. 

SPIEGEL: Zar Vas to ne plaši? Ubrzo biste mogli dospjeti na frontu između onih koji brane apartheid i onih koji  su protiv njaga. 

TUTU: Nedavno sam razgovarao sa suprugom jednog mog prijatelja na ulici. Onda mi je jedan mladi bijelac koji je prolazio zaprijetio da će mi u džep staviti ručnu bombu. U pravu ste, moguće je da sam ja cilj za sve napade. Već dugo dobivam prijeteća pisma. Kad je uspio atentat na američkog predsjednika, kakve šanse onda imam ja kao običan smrtnik? Ali neću sebi dopustiti da zbog toga odustanem. 

SPIEGEL: Vi odmah uzimate najlošiji slučaj, najgoru mogućnost. Mogli bi Vas i uhapsiti kao i tisuce protivnika apartheida u proteklim mjesecima. 

TUTU: A kakve bih koristi imao od toga kada bih već sad razmišljo o mogućem hapšenju? Iako je točno da svi crnci koji danas imaju neku vrstu utjecaja i svojih sljedbenika ili sjede u zatvoru ili su u egzilu. Dok vlada pokušava uništiti vođe naroda, ona zapravo uništava samu sebe. Uzmite u obzir samo uspjele bojkote trgovaca u najudaljenijim dijelovima zemlje. Otkako su nestali gotovo svi borci za građanska prava, trgovci više nemaju partnera za razgovor s kojim bi mogli pronaci neko rješenje.

SPIEGEL: Trgovački svijet je prije nekog vremena spoznao da mnogi crnci borbu protiv apartheida shvacaju kao borbu protiv kapitalizma. Zbog toga se vodeći industrijski predstavnici obraćaju ljudima koji propovijedaju reformu; neki od njih vode čak i razgovore s ANC-jem u Zambiji. Je li moguće utjecati na razmišljanje crnaca na ovaj nečon? 

TUTU: Ako sad vidimo da su kapitalisti učinili zaista nešto da pokušaju riješiti naše probleme, to bi sigurno moglo smekšati crnačku opoziciju kapitalizmu. 

SPIEGEL: Je li već malo prekasno za ovakvo uviđanje poslovnog svijeta? 

TUTU: Ja za sebe zadržavam svoju odbojnost prema kapitalizmu. Moje iskustvo s njim naučilo me da je sirov i nečovječan. On zahtijava stalno razmišljanje o konkurenciji i izaziva neke od najgorih ljudskih osobina. Ja bih mnogo radije gladao društvo koje je spremno na suosjećanje, osjećaj pripadnosti i dijeljenje. U osnovi, ja sam socijalist. 

SPIEGEL: Na koji socijalizam mislite? Možete li nam navesti primjer živućeg socijalizma? 

TUTU (smije se): Ne, ja sam utopist, i to želim i ostati. Nadam se da sam i vizionar i idealist. 

SPIEGEL: Biskupe Tutu, možete li se sjetiti događaja iz svog djetinstva nakon kojeg ste  prvi put shvatili što znači diskriminacija? 

TUTU: To je bilo u gradiću  Ventersdorpu, na selu gdje sam odrastao i za koji me vežu mnoga lijepa sjećanja. U osnovnoj školi učili smo povijest i na čudan način crnci su u ratu protiv kolonijalista uvijek označavani kao kradljivci stoke, dok su bijelci bili oni koji su se brinuli o veleposjednicima.   

SPIEGEL: A kad ste posteli odlučnim protivnikom apartheida? 

TUTU: To je došlo nekako zajedeno s mojim naimenovanjem za predstojnika Crkve u Johannesburgu. U svibnju 1976. godine napisao sam pismo tadašnjem premijeru Johannesu Vorsteru i upozorio ga na bijes koji je iz dana u dan rastao među crncima. Vorster je odlučio  ignorirati moje pismo [Do teksta pisma iz 1976. godine]. Mjesec dana kasnije došlo je do krvavog ustanka u kojem su ubijene tisuce ljudi. Ovi događaji djeluju na mene i danas. Danas sam sigurniji nego onda da je apartheid pogrešan put.  

SPIEGEL: Da li vi kao promovirani protivnik režima imate manje dodira s konsekvencijama apartheida nego obični ljudi? 

TUTU: Ja ne smijem birati.

SPIEGEL: Vi ne smijete stanovati ondje gdje  želite? Vaša službena biskupska rezidencija ipak leži u otmjenoj bjelačkoj stambenoj cetvrti u Johannesburgu... 

TUTU: Ako bih tamo stanovao, kršio bih zakon. 

SPIEGEL: Vi to ipak možete riskirati je Vas neće istjerati. Ili Vi provodite više vremena u svojoj privatnoj kući u Sowetou?

TUTU: Otprilike jednako vremena boravimo u objema kućama. I po zakonima apartheida uvijek sa sobom moram nositi pasoš koji toliko mrzim, iako sam odlučio da im se u toj točki usprotivim. U svojoj vlastitoj zemlji moram zatražiti dozvolu ako se želim preseliti. Ako želim ići u Soweto, moram proći kroz ulice koje su zabarikadirane. I mnogi bijelci se prema meni odnose kao prema crncu, a ne kao prema živom biću. 

SPIEGEL: Je li se Vaš stav prema bijelcima promijenio tokom godina? 

TUTU: Danas sam više zabrinut za njih nego ranije. To mi bijelci često ne vjeruju. 

SPIEGEL: Kao biskup u Johannesburgu, Vi ste jedanko zaduženi i za bijele i za crne pripadnike Anglikanske crkve. Ipak, mnogli bijeli pripadnici Vaše zajednice Vas ne prihvacaju. Mnogi su je čak i napustili. Da li Vas pogrešno shvacaju, ili? 

TUTU: Čini se da je upravo to slučaj. Moja briga usmjerena je na cjelokupnu Južnu Afriku. Ja sam za zemlju u kojoj će bijelci i crnci mirno živjeti jedni uz druge. Osim toga, samo mali broj bijelaca napustio je zajednicu - mnogo manji broj nego smo se pribojavali. 

SPIEGEL: Koliko bi od 4,8 milijuna bijelaca bilo spremno živjeti u zemlji prema Vašoj predodžbi, sa crnačkom većinom i vladom? 

TUTU: Onako kako stvari trenutacno stoje, ne mnogo. Ali to se govorilo i za bijele Rodonežane. 

SPIEGEL: Unatoc tome, gotovo više od polovice njih je najprije napustilo zemlju. 

TUTU: Većina bijalaca koji danas žive u Zimbabveu pitaju se zašto su se uopće borili za Iana Smitha. Bivši Rodonežani, koji su najprije otišli, u posljednje vrijeme se vraćaju. Oni sada otkrivaju da se ništa nije toliko promijenilo, osim da njima više ne prijeti opasnost da budu protjerani iz zemlje.  

SPIEGEL: A ta opasnost prijeti južnoafričkim bijelcima ako ubrzo ne ukinu apartheid? 

TUTU: Bojim se da je tako, ali Južna Afrika je i po mnogo čemu drukčija nego Zimbabve. Ima mnogo manje bijalaca koji žele otići u Englesku. 

SPIEGEL: Osim toga, oko 2,5 milijuna bijelih Južnoafrikanaca nemaju domovinu u koju bi mogli otići.  

TUTU: Upravo tako. Kada bi se Buri pokušali  usaljavati u druge zemlje, vjerojatno bi te zamlje imale mnogo razmišljanja o ovakvim useljanicima, koji su zajedno sa sobom ponijeli svoj rasizam. 

SPIEGEL: Neposredno prije nego ste prije godinu dana dobili Nobelovu nagradu za mir, od južnoafričke vlade ste zahtijavli vremenski plan. Tada ste rekli, najkasnije u roku od dvije godine apartheid mora biti ukinut. Sada je prošla polovica tog roka. Da li vam najnoviji razvoj uljava nadu? 

TUTU: Ne. U međuvremenu sam se slažio s rokom koji je nadavno dao Commonwealth, što znači da vlada ima najdalje vremena do sredine sljedeće godine. Nakon toga ću se diljem svijeta založiti za kaznane sankcije.  

SPIEGEL: Commonwealth te sankcije smatra slobodnima, tj. nema naikakve automatske kazne ukoliko zadani rok bude probijen. 

TUTU: To je, nažalost, točno. Ja ću zahtijavati kaznane sankcije, jer fitilj je svakim danom sve kraći. Ne ostaje nam još mnogo vremena i situacija je uistinu očajna. Vladi, ipak, na pamet padaju samo riječi i floskule koje, kad se malo bolje izanaliziraju, točno ukazuju na to da je Petoria i dalje osvjedočena poliranim uspjehom apartheida.

SPIEGEL: Koju ulogu Vi osobno i Crkva možete odigrati da biste spriječili katastrofu kojoj se Južna Afrika, čini se, neizbježno bliži? 

TUTU: Mi crkveni oci smo oni koji trebaju pripremiti put za pomirenje crnaca i bijelaca. Mi moramo govoriti za one čiji se glas ne čuje, moramo zastupati pravednost, jer to je pretpostavka za mir. I nadamo se da ćemo biti tu kad se budu prikupljale krhotine i kad se zemlja opet bude gradila. 

SPIEGEL: Vi vjerujete da će Južna Afrika završiti u krhotinama? 

TUTU: Naša zemlja gori. Krvari na smrt i bojim se da smo na pragu užasne katastrofe, ako apartheid ne bude ukinut odmah. To se, pak, može dogoditi samo uz pomoć međunarodne zajednice. 

SPIEGEL: Od zapadnjačkih političara i industrijalaca zahtijevate da se zauzmu za povlačenje predsjednika Bothae. Međunarodnim bankarima koji trenutacno raspravljaju o platežnoj moći Južne Afrike savjetovali ste da ostanu čvrsti dok god je Botha na vlasti. 

TUTU: Da, ja sam ukazao na to da pritisak treba pokušati izvršiti na ovaj nenasilan način. 

SPIEGEL: Vi više ne vjerujete u to da reforme koje Botha provodi korak po korak mogu dovest od mirnog ukidanja apartheida? 

TUTU: Jedini jezik, osim nasilja, koji razumiju on i njegova vlada je pritisak izvana. Vodeći poslovni ljudi su uistinu išli u Zambiju vođama ANC-ja kad je uništena državna moneta. Međunarodni bakari sada imaju mogućnost da svoju pomoć povežu s oštrim uvjetima koje će postaviti vladi. 

SPIEGEL: Kojim?

TUTU: Mi smo zbog političkih razloga u privrednoj krizi. Dakle, bankarima dajem dobra savjet: ako žele stabilnost i sigurnost za svoje investicije, apartheid mora nestati. 

SPIEGEL: Istina, pregovori o dugovanjima - zbog nestabilne političke situacije - nisu daleko došli. Da li Botha mora otići prije nego se nešto promijeni? 

TUTU: Ako ukine apartheid, onda može ostati. 

SPIEGEL: Koliko dugo može još preživjeti vladavina manjine?

TUTU: Onoliko dugo koliko je Kohl, Thatcher i Reagan budu podržavali.